01.10.2007 Политика

В редакции The New Times Ирина Хакамада и Игорь Минтусов спорят о "выборах без выбора"

Отказаться от борьбы в неравных условиях или бороться до конца? Об этом на встрече в редакции The New Times спорят политик Ирина Хакамада и политтехнолог Игорь Минтусов.


Дискуссию вели Евгения Альбац и Любовь Цуканова



Выборов нет без процедуры, а процедура — равный для всех партий доступ к СМИ, равные условия политической конкуренции, равные возможности донести свои программы до избирателей, с тем чтобы они делали сознательный, а не де-факто навязанный им выбор, — не соблюдается. Как быть?

Ирина Хакамада: Не участвовать в парламентских выборах. Подчеркиваю — в парламентских, потому что это игра коллективная. Лидеры партий не свободны от настроений в региональных отделениях, где есть очень прагматичные люди, которые приходят туда делать карьеру. Региональные отделения могут набирать голоса за счет того, что договариваются с губернатором, получают поддержку, хвалят власть. Это неконтролируемый процесс, участвовать в нем нельзя, потому что в этом случае партии приобретают новую профессию. Она называется модельер, или декоратор. Есть авторитарный режим, его необходимо декорировать, и за определенную сумму денег тебя приглашают украсить выборы некими демократическими пуговичками в виде участия демократов и либералов.

Игорь Минтусов: Совершенно не согласен. Для меня вопрос, участвовать или не участвовать в выборах, равнозначен вопросу — дышать или не дышать. Ответ: дышать. А если воздух испорчен? Дышать. А если много выхлопных газов? Дышать. А если воздух отравлен? Дышать. Точно так же здесь: участвовать. Людям, которые не участвуют в выборах, я могу сказать: друзья, мне ваши протесты по поводу того, как все в стране плохо, не очень интересны, потому что вы ничего не делаете для того, чтобы это изменить, за исключением ваших всхлипов на публику на страницах СМИ.



Поиски свежего воздуха

То есть вы придерживаетесь позиции Аристотеля, который говорил, что люди, которые пытаются жить вне общества, либо боги, либо дикие звери. Давайте тогда определимся с понятиями: что вы понимаете под выборами?

Хакамада: Огромное количество политиков, включая и меня, и Рыжкова, и Касьянова, пытались честно, как граждане участвовать в выборах и долго тешили себя надеждой, что хотя бы формально процедура будет соблюдена. Ни одной политической партии зарегистрировать не удалось. Классическим примером сегодня является выталкивание из списка СПС и «Яблока» не только неугодных политиков, но даже Ирины Ясиной, потому что она была связана с теми, кто финансировал оппозицию.

Я понимаю господина Минтусова: для полит-технолога наше неучастие в выборах и вообще призыв не ходить на голосование — это его смерть, он тогда дышать точно не сможет, потому что политтехнологи существуют только до тех пор, пока есть хоть какие-то выборы, тогда они востребованы и будут получать свой хлеб насущный. Но, к сожалению, сегодня представители элиты в России не понимают, что они выстраивают дорожку в ад, и если так будет продолжаться, не нужны будут никакие выборы, никакие политтехно-логи, политологи, эксперты, потому что вертикаль выстроится окончательно и не будет нуждаться даже в декорациях. А по поводу красивого сравнения, что воздух отравлен, плохо пахнет, но дышать все равно надо, я скажу так: если в сортире тяжело дышать, то можно открыть дверь, выйти и подышать свежим воздухом, и сразу придут новые идеи.



Поработать на историков

Вы имеете в виду уличную политику?

Хакамада: Это может быть уличная политика, может быть и то, что Игорь Евгеньевич презрительно назвал «всхлипами в СМИ», — пусть даже в минимальных количествах, но доведение до людей слов, фраз, идей и смыслов свободы.

Минтусов: Я тронут заботливым отношением Ирины Муцуовны к проблемам, которые могут возникнуть у цеха полит-технологов, но они без хлеба не останутся. Что касается возможности открыть дверь и подышать свежим воздухом... Очевидно, в другой стране? Другой возможности я не вижу.

Хакамада: Вы хотите сказать, что весь воздух в России пропитан говном? Я считаю, что здесь еще есть где дышать свежим воздухом. Кроме политики в России еще существуют искусство, литература, общественная и гражданская работа на улицах, защита инвалидов — вне политических программ и стремления взять власть и участвовать в выборах.

Минтусов: Полностью согласен. Я полагал, что мы говорим о политическом пространстве в узком смысле этого слова, связанном с выборами.

Теперь возвращаюсь к заданному вопросу. Конечно, выборы — это не только право прийти и проголосовать, но и состязательность, возможность осознанного выбора и т.д. Но несоблюдение этой процедуры не означает, что надо отказаться от самой процедуры. Когда вопрос ставится так: раз нарушается процедура, то какой смысл принимать в ней участие, — это напоминает логику моих бывших друзей, новых русских, которые в середине 90-х годов много говорили о том, что надо Россию поднимать с колен, но на мой вопрос: «А платите ли вы налоги?» отвечали: «Ну зачем же платить налоги, если все равно чиновники все разворуют?» Я с этой логикой не согласен. Если ты живешь в государстве и считаешь себя гражданином, ты должен, во-первых, платить налоги, а во-вторых, участвовать в выборах. Не хочется говорить банальности вроде той, что политика — это искусство возможного. Я считаю, что во время голосования можно выразить свою точку зрения, поскольку практически все партии представлены — и правого, и левого спектра. Но даже если бы этих партий не было, то как минимум есть возможность прийти и испортить бюллетень. Это облегчит работу тем историкам, которые будут изучать наше общество лет через пятьдесят: они будут видеть, что в выборах 2007 года принимали участие, скажем, 50 с лишним миллионов человек, и 5 миллионов бюллетеней оказались испорченными. И тогда можно будет понять, что Ирина Муцуовна со своим голосом протеста оказалась в этих 10 процентах, а не в тех 50, которые просто не пришли на выборы, и она вместе с ними не проголосовала, потому что не смогла доехать с Рублевки, где проживает, до избирательного участка, потому что были пробки. Либо она просто в это время была за границей, либо ей все равно, что происходит в стране.

Хакамада: Давайте не будем переходить на личности — кто где живет и откуда не может доехать. Потому что, во-первых, я живу не на Рублевке. А то тогда мы будем сейчас вспоминать про вашу квартиру во Франции: наверняка из Франции вы долетите и успеете испортить бюллетень. Я с вами согласна, что испортить бюллетень — это фактически восстановить строку «против всех», которая была убрана, что противоречит Конституции. Но я не могу как политик федерального уровня призывать: «Народ, идем портить бюллетени!» — это инфантилизм. Поэтому я не призываю людей не ходить на выборы. Пусть решают сами, и дай бог, если им хватит ума в этом потоке разобраться. Я говорю о своей личной позиции — что я в этом спектакле участвовать не хочу. Свою партию мне зарегистрировать не дадут никогда, потому что я нахожусь в реальной оппозиции к власти, пусть даже конструктивной оппозиции, спокойной, без радикализма и так далее, для власти это неважно: это источник другой энергии, привлекательной для молодежи, а власть боится будущих поколений. Но даже для того, чтобы войти в списки, предположим, СПС или «Яблока», нужно вначале зайти в другую дверь, в администрацию президента. И там подписаться, что вы войдете в парламент на таких-то условиях, будете вот здесь критиковать, а здесь не критиковать. Если вы после этого хоть один раз сорветесь, вам этого никто никогда не простит.



Договор с дьяволом

Вы имеете в виду Рогозина, Глазьева, Рыжкова?

Хакамада: Конечно. Был договор, а потом они от него отошли. В результате их не пускают никуда. Даже такие люди, как я, которые никогда ни о чем не договаривались, ничего не подписывали и поэтому ничего не нарушали, пользуются большей свободой — потому что не было вот этого договора с дьяволом. Я не хочу голосовать ни за Союз правых сил, ни за «Яблоко» по одной простой причине: даже оказавшись в парламенте, СПС и «Яблоко» не смогут заявить ни о какой своей реальной оппозиционной идее и тем более протолкнуть ее в жизнь.

Минтусов: Для этого СПС и «Яблоку» нужно набрать большинство...

Хакамада: Но сегодня вся «система невыборов», как я ее называю, выстроена таким образом, что даже при относительной лояльности они никогда не получат не то что критического большинства, но даже четверти парламента. Причем я не обвиняю Кремль — он действует абсолютно профессионально, я всегда ценю противника. У него своя идея — чтобы все институты в стране были марионеточными. Меня удивляет, как люди, которые называют себя демократами, так прогибаются и сдают все ради того, чтобы просто выжить. Если б один раз рискнули, встали бы все вместе спина к спине и не уступили бы ни шагу, народ бы их услышал. Может быть, даже ничего бы не добились, но попробовали бы. А сегодня каждый выживает поодиночке.



Не надо революций

Можно ли говорить, что партии сегодня в России имеют равные условия для состязательной борьбы?

Минтусов: Нет. Но из того, что люди не обладают полной информацией, не вытекает, что они не способны сделать выбор. Выбор делается на основе тех возможностей, которые видит перед собой избиратель, а он ви-дит названия партий, их программы...

Хакамада: Он должен их знать не за два дня до выборов и даже не за месяц, а постоянно. Если он от выборов до выборов слышит одну пропаганду и весь позитив направлен только в одну сторону, то он не испортит бюллетень. Он поверит в очередной раз в эту сказку и опять будет обманут.

Минтусов: Давайте посмотрим вглубь проблемы. Любая выборная кампания состоит из двух частей. Первая часть — это разработка мессиджа на основе изучения электоральных предпочтений. Вторая часть — его доставка. Что касается доставки, здесь я полностью согласен, она неравная. Но Ирина ничего не сказала о качестве мессид-жей, то есть о программах. Печально приводить пример выборов 2003 года, потому что я отношусь к потенциальному электорату правых, я традиционно, исторически за них голосую. Но никакого конкурентного преимущества на содержательном уровне у того же СПС по сравнению с «Единой Россией» не было.

Хакамада: Я с этим абсолютно согласна. «Яблоко» и СПС проиграли кампанию, потому что не смогли объединиться, а тогда это было востребовано. Но за эти четыре года мы стали жить в другой стране. Очень сильно все поменялось.

Как вы относитесь к альтернативе, которую предлагает «Другая Россия»: не участвовать в выборах, создавать свой протопарламент, проводить праймериз и, если нужно, заниматься уличной политикой?

Минтусов: Мне это не нравится, потому что слишком короткий шаг до известного списка: почта, телефон, телеграф… Я не хочу революции. Мне это не нравится.

Вам не нравится внесистемная оппозиция?

Минтусов: Нет, мне не нравится другое. Я считаю, что президент при всей монополии на информацию и при всем использовании административного ресурса в 2004 году был выбран легитимно. Парламент в 2003 году был избран легитимными методами, уровень

фальсификации был, говоря на профессиональном языке, в пределах погрешности. Поэтому неправильно бороться с легитимно избранной властью нелегитимными методами.

А праймериз, которые проводит оппозиция?

Минтусов: Если все происходит в рамках мирных оппозиционных процедур, то я это поддерживаю, а если это первый шаг к чему-то вроде Смольного, если последуют акты гражданского неповиновения, я против. Я считаю, что мы должны оставаться в правовом поле, несмотря на то, что очень много вопросов к власти и она сама время от времени за пределы правового поля выходит.

Хакамада: Это правда, что любому представителю истеблишмента не нужны потрясения, нас раздражает радикализм в любой форме. Но почему власть одной рукой разгоняет мирные разрешенные демонстрации и митинги, а другой рукой подталкивает «нашистов», которые гоняются за оппозиционерами… Власть готовит боевые очень агрессивные отряды циничных молодчиков. На какой случай? Я против каких-либо революций но когда власть не допускает нормальных свободомыслящих людей к участию в равноправных выборах она сама создает революционную ситуацию. Тем более что кризис-то все равно будет — воруют же страшно. Новый состав правительства — это фактически чрезвычайный антикоррупционный комитет потому что нужно донести хоть какие-то деньги до избирателей хотя бы перед президентскими выборами. Ответственность за кризис понесут не Каспаров и не Касьянов. Понесет сама власть.

И что делать?

Минтусов: Участвовать в выборах. Создавать программу которая способна привлечь избирателей и конкурировать с «Единой Россией» и идти на выборы. Бороться до последнего.

А где этот последний предел?

Минтусов: Предел — когда нельзя сделать следующего шага. Когда не останется оппозиции. Сейчас она есть — и справа и слева»